mobile
REKLAMA

Przemoc to tylko połowa historii

Z Kacprem Pobłockim, autorem książki „Chamstwo”, rozmawiamy o pańszczyźnie, naszej historii, przemocy, władzy i pamięci.

Tomasz Sprycha
Przemoc to tylko połowa historii

Po co pisać książki perspektywy rządzonych, ludzi, którzy nie zmienili biegu dziejów, nie decydowali o przełomowych wydarzeniach, niczym się nie wsławili?

To jest podejście do historii, które dla mnie jest naturalne i które wyniosłem z domu. W rodzinie, w której się wychowałem – robotniczej rodzinie w Bydgoszczy – babcia i prababcia opowiadały mi o swoim życiu, czyli nie o życiu ludzi, którzy byli na piedestałach władzy. One mnie nauczyły myślenia o przeszłości, która była dla nich bardzo ważna, bo były straumatyzowane obiema wojnami światowymi i doświadczeniem uchodźstwa z Wileńszczyzny zaraz po wojnie. Więc gdy poszedłem do szkoły, bardzo brakowało mi takiej perspektywy. Brakowało mi książek, które opowiadałyby o przeszłości tak, jak moja babcia opowiadała mi o swojej przeszłości. Więc napisałem tę książkę o pańszczyźnie tak, jak moja babcia opowiadała mi o wojnie i swoich doświadczeniach, dlatego jest ona bardzo osobista, chociaż nie ja jestem jej tematem. Jestem w niej obecny poprzez pewną wrażliwość i osobistą perspektywę, która pozwala na nowo spojrzeć na doświadczenie pańszczyzny.

Myśli Pan, że historia ludowa to alternatywny sposób pisania o historii, czy dopełnienie tego „tradycyjnego” sposobu pisania o historii politycznej, społecznej?

To, czego uczymy się w szkole, czyli historia przez pryzmat bitew, traktatów, wojen, władców, przewrotów pałacowych i szczytów władzy, to bardzo szczególna wizja historii, która powstała w XIX wieku. Osobą odpowiedzialną za takie zawężenie myślenia o historii jest Leopold von Ranke. Jeśli spojrzymy na to, jak uprawiono historię w XVIII wieku, to ta historia była pełniejsza. Jeśli poczytamy starożytnych historyków – jest tak samo. Jeśli weźmiemy Ibn Chalduna, pierwszego socjologa w historii, piszącego w świecie islamu w XIV wieku, to on też myślał o historii jako historii społecznej i kulturowej, a nie tylko politycznej i to w wąskim tego słowa znaczeniu.

Więc to, co dostajemy w szkole, to bardzo specyficzna wizja historii, bardzo wycinkowa. Dlatego dla mnie naturalne było, żeby patrzeć na to trochę szerzej i łączyć zjawiska polityczne z gospodarczymi, kulturowymi, społecznymi itd. Jestem też antropologiem i my te zjawiska zawsze łączyliśmy, jest dla nas jasne, że te sfery ludzkiego życia się ze sobą łączą i zazębiają. Podręcznikowa wersja historii jest bardzo specyficzna, to raczej wyjątek niż reguła. To, co robimy w ramach ludowej historii jest raczej powrotem do normalności niż poszerzeniem perspektywy.

Czy w duchu historii ludowych historię należy napisać na nowo? Ta XIX-wieczna wizja historii „zmistyfikowała” nasze myślenie o przeszłości?

To może nie tyle mistyfikacja, co teoria. Trzeba zrozumieć, że to, czego uczymy się w szkole jest teorią. Jeśli zrozumiemy, że to tylko teoria (lub rodzaj narracji), to wtedy zaczyna się rozmowa. To, co dostajemy w szkole jako rzekomo obiektywną wizję dziejów, jest pewną interpretacją. Ja proponuję inną interpretację i czytelnik może sobie dzięki temu wyrobić zdanie. Moim zdaniem jest pokazanie innego materiału. Takiego, którego nie widać przez pryzmat historii wojskowo-polityczno-dyplomatyczno-pałacowej, natomiast starałem się w książce nie robić wielu hiperlinków do współczesności. Zależało mi na tym, żeby czytelnik mógł się faktycznie skonfrontować ze zjawiskiem pańszczyzny, a nie z tym, co wydaje nam się dziś pańszczyzną. Temat pańszczyzny wraca bowiem jak bumerang, jest ciągle obecny w debacie publicznej, a ja mam wrażenie, że ciągle rozmawiamy o wyssanym z palca bycie. Dla mnie to też było pewne odkrycie, bo też kiedyś myślałem, że wieś polska była spokojna i wesoła, że pańszczyzna to był element polskiego zacofania, miałem obraz wsi typu „Kargul i Pawlak walczący o miedzę”, więc dla mnie projekt dokopywania się do zjawiska pańszczyzny był sporym odkryciem. Trochę się zwierzam z tego odkrycia, pokazując materiały, które mnie również zszokowały. A najbardziej zszokowała mnie skala przemocy. Spodziewałem się jej, ale nie do tego stopnia.

Już miesiąc rozmawiam o tej książce i każdy rozmówca widzi gdzie indziej piętno pańszczyzny. Mam nadzieję, że czytelnik podczas lektury próbuje sam odnieść opisywane zjawisko do swojego życia i do współczesności. To było dla mnie bardzo ważne, żeby to zostawić otwarte, żeby ta książka wzbudzała takie myśli. Moim celem było, żeby kolejna dyskusja o pańszczyźnie, kiedy zapewne wróci, była już oparta o konkrety, a nie abstrakcyjne teorie.

Chce Pan to pozostawić czytelnikowi, ale jednak muszę zapytać. Gdzie Pan widzi najmocniejsze do dziś dziedzictwo pańszczyzny?

W rodzinie. W relacjach rodzinnych. Dla mnie to jest najważniejsze. I w patriarchacie. Nie planowałem napisać książki o folwarcznych korzeniach patriarchatu, to samo wyszło z zebranego materiału. Im dłużej nad tym pracowałem, a pracowałem nad tą książką 6 lat, tym bardziej to wychodziło na pierwszy plan. To, co Państwo możecie przeczytać, to trzecia wersja książki. Potrzebowałem trzech wersji, więc trzech sposobów obrobienia tego materiału, bo miałem wrażenie, że dopiero trzecia wersja daje kompletny obraz. Poprzednie wersje odrzucałem, bo miałem wrażenie, że zawsze w nich czegoś brakowało. I z tej pracy na plan pierwszy wyszedł patriarchat, który ja rozumiem w pewnym sensie archaicznie, jako społeczeństwo oparte na absolutnej władzy ojców. W trakcie mojej pracy nad tą książką przez Polskę przetoczyła się dyskusja o tym, czy wolno bić dzieci. Miałem dreszcze na plecach, gdy ją śledziłem. Ten rodzaj absolutnej władzy, przekonanie, że ojciec ma zawsze rację, a jego podwładni – czy to jest żona, czy to są dzieci, bez względu na wiek – nie są pełnoprawnymi ludźmi, tylko ułomnymi istotami, które trzeba albo skarcić, albo protekcjonalnie wziąć za rączkę, to jest bezpośrednie połączenie między nami a organizacją społeczeństwa w czasach pańszczyzny.

Ta fundamentalna rola władzy ojcowskiej – na każdym szczeblu, nie tylko rodzinnym, ale też na przykład krajowym. Do dziś poszukujemy ojców. Zwieńczeniem kariery politycznej jest bycie ojcem narodu. I czy ktoś jest Naczelnikiem, prezydentem, czy prezesem, nie ma tu znaczenia. Ta pańszczyźniana przemoc jest najbardziej obecna w relacjach rodzinnych, w przekonaniu, że społeczeństwo powinno być trzymane w garści przez mężczyzn. I to widać też bardzo wyraźnie w dyskursie prawicowym. W tym jak prawicowi politycy odtwarzają ten folwarczny model władzy i kontroli społeczeństwa.

Dla mnie jako czytelnika jest to najważniejsze. Mówię „czytelnika”, bo pracując nad tym projektem z każdym krokiem przestawałem być autorem, a stawałem się czytelnikiem. To ciekawy proces. Dziś patrzę już na tę książkę już bardziej jako czytelnik. Można powiedzieć, że książki są jak dzieci. I to jest teraz takie dziecko, które już nie jest w żłobku, poszło już na studia. Jeszcze trochę mnie potrzebuje (dlatego też na przykład właśnie z Panem rozmawiam), ale już powoli tę książkę wypycham w świat. Głęboko wierzę, że tak z książkami jest. Moją rolą było ją powołać do życia, a teraz ona zaczyna już sama żyć i jest w zasadzie takim zwierciadłem, w którym można się przejrzeć. Tę książkę można dzięki temu bardzo różnie czytać, zależy kto w to zwierciadło patrzy. Oglądałem niedawno dyskusję o „Chamstwie” na forum Nowego Tygodnika Kulturalnego i dla jednej z recenzentek ta książka i przemoc która ona opisuje pokazuje preludium do tragedii Holokaustu, co mnie nigdy by nie przyszło do głowy.

Książki pisze się po to, żeby wzbudzić dyskusje. Tylko książka, która jest nie-dokończona, w której pewne rzeczy są niedopowiedziane, jest w stanie to zrobić. A to, co jest w tej książce niedopowiedziane, to właśnie połączenie między opisywanym w niej zjawiskiem a współczesnością. To jest w niej powiedziane, ale niedopowiedziane. Pewne sygnały w niej są, ale zależało mi, żeby to czytelnik wykonał tę pracę.

A co było największym problemem przy pisaniu tej książki już z technicznego, metodologicznego punktu widzenia? Nie mamy źródeł o chłopach pańszczyźnianych, mamy, ale one są pisane z perspektywy panów, czy są jeszcze inne problemy?

Tak, niewielka liczba źródeł z pierwszej ręki to była duża trudność. Trudnością jest również zrozumienie, że ten model tradycyjnej wsi, który mamy w głowie – wspomniany już „Kargul i Pawlak” – to już model wsi pouwłaszczeniowej, po tym jak chłopi mogli zacząć posiadać ziemię, co zmieniło praktycznie wszystko, więc ta wieś XVII-, XVIII- wieczna to była inna planeta.

Kolejna trudność: to nie jest tak, że tych materiałów nie ma, ale są one totalnie rozproszone. Nie pójdzie się do biblioteki i nie znajdzie wszystkich przytaczanych przeze mnie książek na jednej półce. One wszystkie są w większości bibliotek, ale są niszowe i strasznie rozproszone. To dość symptomatyczne, że nawet hasła w katalogu bibliotecznym są tak zrobione, że od jednej książki nie podąży się do drugiej.

Ostatecznie ta książka ma rozdziały tematyczne, mimo że nie zacząłem jej z nimi pisać. Chciałem połączyć ze sobą zjawiska, które zwykle nie są ze sobą połączone. Żeby nie było tak, że pierwszy rozdział jest o rodzinie, drugi o pracy, trzeci o czasie wolnym, czwarty o jedzeniu, piąty o religii itd. To jest książką, która łączy. Rozdział o religii jest jednocześnie rozdziałem o literaturze, rozdział o kołtunie jest też rozdziałem o tańcu i o wódce. Ta książka stara się na nowo połączyć pewne fragmenty, co było trudne, ale też ekscytujące.

Gdy czytam teraz opinie o „Chamstwie”, to spotykam się z trzema: że jest o przemocy, że jest o ciele i że jest taką całościową wizją. Cieszę się, że można wyciągnąć z niej taki w miarę kompletny obraz tamtego świata. To było trudne, bo są w nim duże dziury.

Jak Pan te dziury wypełniał?

Często intuicyjnie, porównawczo. Wiedziałem na przykład, że podobne doświadczenie życia pod kieratem przymusowej pracy w innej części świata generowało pewne postawy. Na początku nie miałem materiałów, żeby te podstawy potwierdzić, więc zakładałem je czysto teoretycznie. I potem okazywało się, że trafiałem na te materiały, które tę intuicję potwierdzały. Nie każda moja intuicja okazała się być słuszna, ale wiele się potwierdziło.

Na przykład?

Gdy czyta się o niewolnictwie, to bardzo często pojawia się temat teatralności i rytualności z nim związanych. Gdy chłopi pańszczyźniani rzucali się do stóp, czapkowali, mówili że pan jest najlepszy itd., to na podstawie wiedzy o tym, jak tego rodzaju rytuały poddańcze wyglądały gdzie indziej, mogłem założyć, że to była gra, udawanie. Ale nie miałem na to dowodów, aż nie trafiłem na teksty Adama Bućkiewicza, który wykonał w pewnym sensie badania antropologiczne, bo podczas powstania listopadowego ukrywał się chłopskim gospodarstwie i udawał tam przez rok parobka. Napisał dwie wspaniałe książki, których żaden historyk wcześniej w pełni nie wykorzystał. W tych książkach pisze on wprost, że włościanie pańszczyźniani są zamaskowani. Potem czytam Jakuba Bojko o dwóch duszach i ta dwulicowość też tam wychodzi.

Były więc dziury, które ja sobie markowałem trochę teoretycznie i bardzo często zdarzało się tak, że trafiałem na materiał, który potwierdzał tę intuicję. Dlatego też to tak długo trwało, bo wiele cytatów i opowieści, które są w te książce, miałem od samego początku pracy, ale dopiero pod sam koniec mogłem zrozumieć, co one tak naprawdę nam mówią.

Trudne też było zrozumienie, że przemoc to tylko połowa historii. Tym się różni pierwsza wersja od ostatecznej – pierwsza wersja była wyłącznie o szubienicach. Cała książka była zbudowana wokół tego tematu. Zaczęło się od słynnej anegdoty, opisującej szok, jaki widok szubienic wywołał u rosyjskiego księcia Potiomkina, gdy ten przejmował w posiadanie włości Lubomirskich. Więc pomyślałem, że to ciekawy trop – szubienice jako znak szczególny polskiego krajobrazu – i przeczytałem u Kolberga wszystko, co jest o szubienicach. Ale potem zorientowałem się, że żadne prawdziwe społeczeństwo nie byłoby w stanie funkcjonować tylko w oparciu o przemoc. Coś musi być klejem społecznym, który zszywa to, co przemoc zrywa. I to był właśnie patriarchat. Ta książka to podróż wywołana chęcią zobaczenia, czym ta pańszczyzna naprawdę była. I zdaniem relacji z szoku, wynikającego z ogromu przemocy, której się oczywiście spodziewałem, ale jednak skala tego zjawiska mnie przerosła. Nie spodziewałem się na przykład, że znajdę opowieści o ludziach, którym obcinano nosy i uszy, bo to jest taki „klasyk” jeśli chodzi o opowieści o niewolnictwie w ścisłym tego słowa znaczeniu, czy to antycznym, czy nowożytnym. Myślałem, że tego nie było w Polsce, a okazuje się, że jednak było.

I ta książka zdaje z tego relację. Jej pierwsza połowa opisuje tę przemoc, a druga pokazuje jej konsekwencje psychiczno-kulturowe. Pokazuje, jak kultura ludowa była próbą poradzenia sobie z tą przemocą. Na przykład kołtun. On się nieprzypadkowo pojawia na końcu książki, bo jest właśnie odpowiedzią na przemoc, sposobem poradzenia sobie z nią, lekarstwem na traumę.

Książki z nurtu historii ludowej, na czele z „Ludową historią Stanów Zjednoczonych” Howarda Zinna, były zawsze krytykowane przez co bardziej tradycyjnie zorientowanych historyków ze względów metodologicznych, jako stawiające próbę oddania sprawiedliwości swoim bohaterom ponad tradycyjnie pojmowany warsztat metodologiczny.

Recenzentem mojej książki jest prof. Jarosław Kita, historyk zajmujący się m. in. historią ziemiaństwa, i on nie znalazł tutaj błędów metodologicznych. Nie z każdą moją tezą się zgadza, ale to jest różnica polegająca na odmiennych interpretacjach. Co jest oczywiście naturalne w nauce – w dużej mierze o tego rodzaju ścieranie się interpretacji chodzi.

Dla mnie w ogóle Zinn nigdy nie był punktem odniesienia, nie lubię jego książki. Właśnie dlatego, że ona nie widzi, że przemoc to nie jest jedyna rzecz. Dla mnie punktem odniesienia jest antropologia historyczna, czyli na przykład „Europa i ludy bez historii” Erica Wolfa.

Książkę Zinna czytałem na studiach i chyba jej nigdy nie skończyłem, bo jego opisy wspaniałej Ameryki prekolumbijskiej i złego Kolumba, który potem przyszedł i to wszystko zniszczył, są po prostu nieprawdziwe. Jako antropolog wiem, że w Ameryce prekolumbijskiej lało się morze krwi. O wiele subtelniejszy obraz relacji między europejskimi państwami i ich kolonialnym projektem a światem plemienno-bezpaństwowym, który został przez kolonializm pochłonięty, daje m.in. wspomniany Wolf.

Inspirują mnie inne rzeczy. W polskiej nauce to jest na przykład Jacek Olędzki i jego wspaniała książka „Murzynowo. Znaki istnienia i tożsamości kulturalnej mieszkańców wioski nadwiślańskiej XVIII-XX w.”, to jest Józef Burszta, to jest cała tradycja folklorystyki dwudziestowiecznej, Krzyżanowski, badania na styku literaturoznawstwa i folklorystyki, którego ostatnim wielkim reprezentantem jest Roch Sulima, czy Myśliwski, który był redaktorem naczelnym świetnego pisma „Regiony”.

Osoby, którym się ta książka nie podoba ze względów politycznych będą mówiły, że jest on zła metodologiczne i pewnie jest jakieś źródło, którego nie wziąłem pod uwagę. Albo, że nie przytaczam jakiegoś bardzo ważnego autora – to też bardzo typowy zarzut, krytykowanie książki nie za to, co w niej jest, ale czego nie ma. A siłą rzeczy w każdej książce czegoś brakuje – nie może być o wszystkim. Fakty są natomiast takie, że „Chamstwo” przeczytał profesjonalny historyk, który stwierdził, że jest metodologicznie poprawna. Baza źródłowa w książce jest, ponad 1000 przypisów. Każde twierdzenie jest oparte na materiale źródłowym. Dla mnie bardzo ważna jest kultura ludowa, czyli m.in. Kolberg. U Adama Leszczyńskiego na przykład w ogóle nie ma Kolberga. A dla mnie Kolberg to punkt wyjścia.

Bardzo wiele osób pisze krytykę tej książki w oparciu o wywiady ze mną. Bo coś źle zrozumieją, albo ja dokonam jakiegoś skrótu myślowego, którego nie mam czasu rozwinąć. Andrzej Nowak napisał na przykład recenzję oskarżającą mnie o afirmację chamstwa, z czego wynika, że z całej książki zna jedynie tytuł. Po to napisałem książkę na 400 stron i po to są w niej przypisy, żeby wszystko zostało tam powiedziane. Przypisy i recenzje naukowe mają potwierdzić czytelnikowi, że ja sobie tego wszystkiego nie wymyśliłem, zwłaszcza, że ta opowieść jest zaskakująca, bo – jak mówiłem – żyjemy otoczeni mitami na temat pańszczyzny.

Ale książka jest też napisana tak, że nie trzeba czytać tych przypisów. Jeśli ktoś mi wierzy, to może czytać tę książkę tak, jak się czyta powieść. Dla mnie ważne jest takie pisanie, aby obie grupy czytelnicze – zawodowi naukowcy oraz laicy – mogli je czytać równolegle. Uważam, że obowiązkiem naukowców jest pisanie w przystępny sposób. Uważam też, że pisanie książek akademickich jest też pisaniem – to znaczy zawsze ma jakieś wartości literackie, więc lepiej jest być tego świadomym. Że pisanie książek które mają walory literackie czy językowe oraz książek akademickich nie jest sprzecznością. Książki akademickie nie muszą być hermetycznie czy topornie napisane. Przypisów nie trzeba czytać, ale osoba zainteresowana może każdą informację sprawdzić w przypisie. Więc czytelnik może mieć pewność, że to co czyta nie jest fikcją. Chciałem, żeby czytelnik miał pewność, że mówimy o rzeczywistych zjawiskach, rzeczywistych osobach. Mikołaj Beyda, któremu ucięto nos i uszy, był prawdziwą osobą. Bardzo ważne było dla mnie, żeby postaci tej książki były ludźmi z krwi i kości.

Historycy nie muszą się zgadzać z moimi interpretacjami. Książki, które są niewygodne, zawsze są atakowane argumentem, że są w nich „rażące błędy” – zwykle bez podawania konkretów.

Pamiętam dyskusje o książce Sowy i w ogóle o przykładaniu teorii postkolonialnej do I Rzeczpospolitej. Nie ma Pan wrażenia, że „Chamstwo” staje trochę w kontrze do tamtych prób opisywania polskiego kolonializmu na Ukrainie? Pan pokazuje, że to, co działo się na Ukrainie, działo się w całej Polsce, a klasa ludowa była tak samo uciskana i w Małopolsce, i na Mazowszu, i w całej reszcie kraju.

Tak. Nie zgadzam się z tezą Sowy, że polskiego państwa nie było. Dla czytelnika wprawionego w te dyskusje napisałem w książce, że nigdy nie było tak, że polskie państwo istniało czysto teoretycznie. To jest w jakimś stopniu nawiązanie do tezy Sowy. On przekłada współczesne rozumienie państwa w świat, w którym to państwo wyglądało zupełnie inaczej. Państwo jako pojęcie jest dla mnie bardzo ważne, starałem się pokazać, że ono miało podwójne znaczenie. Państwo jako formalna instytucja, która nas łączy, ale też jako pewna klasa. Jeśli zrozumiemy, że tamten świat był światem na wskroś klasowym, gdzie nie było współczesnego państwa, gdzie podziały i nierówności miały wyłącznie klasowy charakter – i tak nie było tylko w Polsce, tak było na całym świecie – to zobaczymy, że ta książka jest anachroniczna.

To, jak tamta książka została skrytykowana, to inna sprawa. Została ona bowiem skrytykowana z perspektywy „są rażące błędy”, a nie z perspektywy stojącej za nią teorii. Nikt nie był w stanie z tą książką wejść w polemikę na poziomie teoretycznym. To była bardzo słaba socjologia historyczna państwa.. W nauce zachodniej jest bardzo dużo książek o państwie w perspektywie historycznej. Jest cała literatura na temat teorii państwa, ale Sowa w ogóle o tym nie pisze i nikt tego z tej perspektywy nie skrytykował, tylko mówiono „rażące błędy”, wytykano pomyłki w datach czy jakiś faktograficznych informacjach i na tej zasadzie uznawano, że cała książka nadaje się do kosza. Ja się z nią absolutnie nie zgadzam, bo ona nie rozumie specyfiki tamtego świata. Ja na przykład pokazuję, że jedną z różnic między naszym światem, a tamtym, był fakt, że to był świat, w którym wszystkie nierówności były nierównościami klasowymi. Nieważne w jakim kraju się człowiek urodził, ważne było, w jakiej urodził się klasie. Klasa arystokratyczna była bardzo kosmopolityczna, stąd w Europie francuski jako język elit, arystokracja rosyjska mówiła po francusku, Jan Potocki pisał po francusku, a w Azji chiński czy sanskryt funkcjonowały jako języki arystokracji. Dziś żyjemy w świecie, w którym nierówności mają charakter przestrzenny. Ważniejsze jest to, czy urodziło się Polakiem, Niemcem, czy Nigeryjczykiem. To bardzo wyraźnie pokazał Branko Milanović w książce o globalnych nierównościach „Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization”. Ta rzeczywistość kolonialna, gdzie mamy podział na centra i peryferie, to jest rzeczywistość wyłaniająca się od drugiej połowy XIX wieku. Dopiero kolonializm brytyjski miał tak naprawdę taki nowoczesny charakter. Doświadczenie zaborów na ziemiach polskich miało kolonialny charakter. Natomiast mówienie, że Ukraina była polską kolonią, to jest nakładanie na tamten świat pojęć, które więcej zaciemniają niż tłumaczą. To nie znaczy, ze na Ukrainie było fajnie. To znaczy, że Ukraina była bez-państwem. To jest dla mnie ważniejsza teoria, która tłumaczy miejsce Ukrainy w tamtym porządku. To było miejsce, gdzie można uciekać, gdzie było bardzo dużo swobodnej kolonizacji, która potem oczywiście została wypchnięta przez wielką własność.

Ten wewnętrzny kolonializm był na każdym kroku. A jednocześnie to tylko połowa historii i był cały świat poza folwarkami, o czym często zapominamy, Były góry, Podhale, oazy wolności bez państwa, które są ważnym elementem tamtego krajobrazu i których nie widzimy, gdy patrzymy tylko na folwark. Dlatego pierwsza połowa mojej książki jest o tej przemocy folwarcznej, a druga połowa – o tym, co było poza folwarkiem. Najciekawszą reakcją na „Chamstwo” była dotychczas ta Łukasza Molla, którą napisał mi prywatnie, ale wiem, ze pisze też recenzję do Małego Formatu w tym duchu, że najciekawszą książką o tamtym świecie byłaby taka, w której w ogóle nie byłoby ani słowa o folwarku. Oczywiście to przegięcie, ale celowe. Pokazuje ono, że ten folwark był głównie wzdłuż arterii komunikacyjnych, zwłaszcza folwark produkujący na eksport. To była bardzo dziurawa rzeczywistość, między innymi dlatego, że władza państwowa była wtedy bardzo krucha. Drastyczna, ale państwo dysponowało wówczas głównie nagą przemocą. Nie posiadało wtedy tak wyrafinowanych metod przymusu, jakie ma dzisiaj, nie miało szkolnictwa, więziennictwa, współczesnego sądownictwa, mediów, aparatu podatkowego, wojska we współczesnym tego słowa znaczeniu. Tamta władza była tak brutalna dlatego, że była tak krucha.

Miałem poczucie, że chwilowa popularność przykładania teorii postkolonialnej do I RP miała charakter pewnej psychologicznej obrony przed uświadomieniem sobie pełnego dziedzictwa pańszczyzny nawet wśród ludzi, którzy ten temat podejmowali. I Ukraina miała tu służyć za przynajmniej geograficzne odseparowanie się od tego dziedzictwa. Czy dostrzega Pan dziś jakieś społeczne mechanizmy obrony przed myśleniem o pańszczyźnie?

Na pewno odgrodzenie się w historiografiach narodowych temu służy. „W Polsce nie było wojen chłopskich” – były, ale na Ukrainie. Ale czy historia Ukrainy jest tylko historią Ukrainy, czy częścią historii tamtego świata? To był świat, który nie był podzielony na państwa narodowe. Historia Ukrainy jest integralną historią dawnej Polski. To jest też problem ze źródłami. Zobaczmy co wydarzyło się po II wojnie światowej. Polskim historykom otworzyły się archiwa gdańskie i nagle wszyscy rzucili się na ten Gdańsk. Taki Małowist jeszcze w czasie wojny pisał książkę po Kaffie i o miejscu wschodu w polskiej przeszłości. Maurycy Horn w latach 70. napisał trzy wspaniałe książki o przemocy na Rusi Czerwonej i we wstępie pisze, że dopiero otworzyły się archiwa lwowskie dla polskich historyków w okresie PRL-u. I on z tego korzystał. Ale on był wówczas wyjątkiem.

To jest też problem metodologiczny. Po 1945 roku historycy zostali zamknięci w więzieniach państw narodowych. Dlatego przy pisaniu tej książki ważniejsi byli dla mnie historycy przedwojenni, bo oni nie mieli jeszcze tego przekonania, że historia Polski to jest Gdańsk, Warszawa, Wrocław i Kraków. Mam nadzieję, że to się zmieni, bo już się to zmieniło na świecie. W tym momencie nie można napisać książki o XIX-wiecznej Ameryce abstrahując od Karaibów, Wielkiej Brytanii i całego Trójkąta Atlantyckiego. Dla mnie teoria postkolonialna w ogóle nie jest ważna, natomiast ważne jest odejście od ram państw narodowych – cały transnarodowy nurt badań historycznych. Rewelacyjna książka, którą każdemu polecam: „Imperium konieczności” Grega Grandina, która opisuje bunt niewolników na jednym ze statków. Autor wykonał wielką pracę archiwalną, bo żeby zrozumieć to, co wydarzyło się na tym statku, musiał korzystać z archiwów znajdujących się na kilku kontynentach, bo na tym statku spotkali się ludzie z różnych państw, regionów i kultur. W takim duchu pisałem tez swoją książkę, trochę transnarodowym.

Bardzo mi się spodobało to, co Pan powiedział o porozrzucanych po bibliotekach książkach, z których Pan korzystał. Nawet struktura biblioteki stawia opór przy pisaniu książki o historii ludowej. Czy żyjemy w kraju hegemonii inteligencji i to sprawia, że pamięć o pańszczyźnie i w ogóle chłopskim pochodzeniu większości Polaków jest marginalizowana?

To się robiło trudno, ale jakoś się udało. Okazało się na przykład, że Allegro było lepszą wyszukiwarką niż katalogi biblioteczne. W nich np. tagi „bunty chłopskie” były opisane tak, że nie pozwalały pokazywać podobnych pozycji. Na Allegro po wpisaniu w wyszukiwarkę tego hasła wyskakiwały książki, których bym nigdy nie znalazł poprzez katalog biblioteczny.

Jeśli chodzi o odbiór mojej książki, to na razie bardzo pozytywnie mnie on zaskakuje. Ale też niecierpliwie czekam na krytyczne recenzje. W ogóle nie mam z nimi problemu. Najlepszą recenzją mojej książki „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” była recenzja mocno krytyczna, napisana przez Jarosława Urbańskiego, czyli nie profesjonalnego naukowca, która pokazywała, że bardzo mało pisałem tam o pracy, skupiałem się na mechanizmach ekonomicznych, a można było na to wszystko spojrzeć przez pryzmat pracy. On w ogóle bardzo dobrze znał literaturę, z której korzystałem i wszedł w bardzo dobrą polemikę. Na takie rzeczowe recenzje czekam. A nie na uwagi, że za mało cytuję tego, a tego w ogóle nie cytuję. Albo że książki o przeszłości mogą pisać tylko osoby które są absolwentami i pracownikami instytutów historii.

Powiedział Pan, że nie lubi Zinna, ale jego książka stała się pewnym popkulturowym symbolem w USA. W filmie „Buntownik z wyboru” pada kwestia „przeczytaj Zinna. Włosy dęba stają”. Czy Pan ma ambicję, żeby w Polsce polecano Pana książkę z komentarzem „przeczytaj «Chamstwo». Włos dęba staje”?

No myślę, że włos dęba staje. Mnie też dęba stawał, gdy czytałem relacje historyczne z tamtych czasów. Ale to nie może być wszystko. Jak powiedziałem, pierwsza wersja tej książki była napisana na zasadzie „włos dęba staje”, dlatego jej nie opublikowałem. Cała odbywała się pod szubienicami, teraz szubienice są w jednym rozdziale. Bardzo szybko zorientowałem się, że efekt szoku jest na początku, trzeba przez to przejść. To jest szokujące z wielu względów. Głównie z takiego, że myśmy tę przemoc wyprali. Ta książka nie byłaby szokująca dla osób żyjących w międzywojniu. Jak się poczyta „Prawem i lewem” Łozińskiego, bestseller międzywojenny, tam jest więcej krwi niż u mnie. Ale szok to pierwsza reakcja. O wiele ciekawsze jest, żeby zrozumieć co ta przemoc tak naprawdę znaczyła. Jakie miała konsekwencje.

Żeby to była książka pokazująca naturę przemocy, która gdzieś tam dalej z nami jest. Jeśli chcemy się od tej książki uwolnić, a to jest chyba różnica między nami, a Andrzejem Nowakiem – on nie chce się od tej przemocy uwolnić. Chce, żeby ona pozostała. Dlatego te książki są dla niego niewygodne. Nie ze względów metodologicznych, tylko ze względów politycznych. On tę patriarchalną przemoc afirmuje i cała prawica ją afirmuje. A ja uważam, że lepsze jest życie bez przemocy.

Dlatego bardzo ważnym tematem byli dla mnie arianie, bo dzięki nim zrozumiałem, że ja sobie tego wszystkiego nie wymyśliłem. Okazało się, wówczas też żyli ludzie, którzy się na tę przemoc nie zgadzali i nie chcieli żyć w społeczeństwie zbudowanym wokół niej. Dla mnie to chyba najważniejszy rozdział, ta część ariańska. Bo pokazuje, że ta odmowa życia w społeczeństwie nasączonym przemocą nie jest tylko moim pragnieniem, ale było też pragnieniem wielu ludzi w tamtych czasach. Ta wizja niepatriarchalnej Polski wówczas przegrała, ale bardzo ważne jest zrozumienie, że była wtedy alternatywa.

Fot. Trumna chłopska, obraz Aleksandra Gierymskiego, Muzeum Narodowe w Warszawie

KOMENTARZE

aktualności

REKLAMA
więcej z działu aktualności
REKLAMA

sport

więcej z działu sport

kultura i rozrywka

więcej z działu kultura i rozrywka

Drogi i Komunikacja

więcej z działu Drogi i Komunikacja

KONKURSY

więcej z działu KONKURSY

Sponsorowane

więcej z działu Sponsorowane

kulinaria

więcej z działu kulinaria

Zdrowie i Uroda

więcej z działu Zdrowie i Uroda